TYD VIR DIE KERK OM OP TE STAAN

Dr. Chris Jones, ‘n teoloog van Stellenbosch, het op 19 Januarie 2013 in Die Burger hierdie artikel geplaas. Chris “challenge” my om te dink oor hoe ek oor “homoseksuele” dink en voel.

Ek “paste” sommer die hele artikel hier.

Dit is tyd dat die NG Kerkfamilie en ander Protestantse kerke die teologiese uitdaging van homoseksualiteit aanvaar en etiese leiding neem ter wille van God se koninkryk en gays se waardigheid, skryf Chris JonesVolgens my lees van die Bybel lewer nóg die Ou nóg die Nuwe Testament uitspraak oor homoseksuele oriëntasie soos ons dit vandag ken, óf oor ’n intieme verhouding tussen twee volwassenes van dieselfde geslag, gegrond in ’n monogame verbintenis en gekenmerk deur liefde, respek en menswaardigheid. Waaroor dit wél in die Bybel gaan, is homoseksuele verkragting, wellus, tempelprostitusie en pederastie (’n man wat onsedelike verhoudings het met persone van sy geslag, veral met jong seuns).

Hierom moet ons baie versigtig wees hoe ons die Bybel gebruik wat homoërotiek betref. Die sosiaal-historikus Daniel Boorstin sê: “The greatest obstacle to discovering the shape of the earth, the continents and the ocean was not ignorance, but the illusion of knowledge.”

’n Teenstrydigheid in ons Protestantse kerke se beredenering van hierdie saak bly die onderskeid wat gemaak word tussen homoseksuele oriëntasie en homoseksuele gedrag. Terwyl laasgenoemde afgewys word as sonde, geld dit vir hierdie kerke nie wat eersgenoemde betref nie. Maar kan die oriëntasie onskuldig wees as dit sou dui op ’n geneigdheid tot gedrag wat as sondig beskou word? Is dit nie inkonsekwent nie?

Selfs al gaan ons nie oor tot die sondige daad nie, wys Jesus tog reeds die sondige begeerte af wanneer Hy die blote begeerte tot egbreuk reeds met die daad gelykstel (Mat. 5:28)! Die oriëntasie (skuldig sowél as onskuldig!) en die daad is dus gelyk. Een! (Flip Theron)

Ek dink nie bogenoemde redenasie van (kerk)mense wat so gerieflik tussen oriëntasie en gedrag onderskei, kan die toets van die tyd deurstaan nie.

Vandag word taamlik algemeen aanvaar dat seksualiteit nié ’n geïsoleerde deel van ons bestaan is nie. Dit word gesien as deel van die totaliteit van ons menswees. Dit is integraal deel van ons identiteit; van hoe ons “aanmekaargesit” is.

Dit hou verband met ons behoefte aan fisieke en geestelike eenheid met ’n ander persoon, en ons soeke na die diepste vorm van intimiteit. Die seksuele wil dus ons menswees en persoonwees dien. Dit wil uitdrukking wees van ’n Godgegewe liefde wat ons eensaamheid verlig. Dít moet alle mense gegun word, ongeag hul sek­suele oriëntasie!

In hierdie opsig is dit belangrik om te besef dat ’n mens se liggaam nie iets is wat jy hét nie, maar wat jy ís. ’n Mens se seksuele behoeftes is so deel van jou soos jou hart en brein. Dit is natuurlik nie ál wat ’n mens is nie, maar hiersonder kan jy nie waarlik jy wees nie. Dit wórd en verander, pas aan en pols soos wat ’n mens leef en ouer word.

Daar ís dus ’n onlosmaaklike verweefdheid van die innerlike self en liggaamlikheid, van rede en begeerte. Om dít los te torring en te polariseer, soos deur eeue heen gedoen is, en steeds in en deur die kerk gedoen word, is nie net pynlik nie, maar besonder onmenslik! Die lewe voor (en vir) God kan eintlik net ’n volledig beliggaamde lewe wees.

... 

Soms is dit vir Protestante só moeilik om met een van hul eie kernbeginsels om te gaan. Paulus skryf in Rom. 1:17: “Elkeen wat deur God vrygespreek is omdat hy glo, sal lewe.” Geloof alleen is dus wat saak maak. Die mens wat glo, is bevry van alle ander vereistes/verpligtinge om sy/haar saligheid op die een of ander wyse te “verdien”. Ongekwalifiseerde bevryding binne hierdie konteks beteken dus terselfdertyd ongekwalifiseerde inklusiwiteit. Almal wat opreg glo, is welkom!

Die tragiese is egter dat dwarsdeur die geskiedenis van die kerk hierdie inklusiwiteit op allerhande maniere ondermyn is. Om te glo is belangrik, maar… jy moet óók besny wees; of jy moet óók groot of klein of weer gedoop word; of jy moet jou by jou eie kultuurgroep aansluit; of jy moet ’n man wees om in die ampte te dien; of jy moet heteroseksueel wees óf selibaat leef (as jy ho­mo­sek­su­eel is) om ’n dominee te word.

Hierdie lys van “plusse” het oor die eeue gewissel. Telkens is nuwe variasies uitgedink. Daardeur is die wesenlike inklusiwiteit van die geloofsgemeenskap op allerhande maniere ondermyn. Die ergste is dat hierdie “plusse” deurgaans teologies verdedig is!

In die geval van gelegitimeerde gay proponente is die “plus” wat vereis word dat hulle selibaat sal leef – watter vreemde gedagte. Waarom nie eerder terugkeer na die reformatoriese kernbeginsel van die erkenning van geloof as die enigste voorwaarde vir volle, ongekwalifiseerde, inklusiewe lidmaatskap van die geloofs­gemeenskap nie? (Bernard Lategan)

En hoe Bybels is dit om selibaatheid van iemand te eis?

Waar dit wél gebeur, dink ek word ’n “strukturele denkfout” gemaak, want Paulus verwys na selibaatheid as ’n charisma – ’n genadegawe van God.

Die teoloog Helmut Thielicke wys daarop dat die selibate lewe nooit ’n “gedwonge keuse” kan wees nie.

Dit is uiters onbillik om seksuele onthouding van enige persoon te “eis”, behalwe natuurlik in gevalle van seksuele afwykings waardeur ’n persoon ander kan benadeel, byvoorbeeld in die geval van pedofilie.

Wat presies moet in elk geval onder selibaat verstaan word?

… 

Geestelike volwassenheid behels bevryding van vooroordeel. So baie van ons samelewing se instellings werk met eng aannames van wat normaliteit is. En juis dít kan homofobie dryf.

Agter bogenoemde redenasie lê nié ’n najaag van die Suid-Afrikaanse regering se erkenning van diversiteit en pluraliteit soos in ons liberale Grondwet vervat nie. Dit is veel eerder ’n teologiese uitdaging aan die NG Kerkfamilie en ander Protestantse kerke om ’n slag op ’n dapper wyse op te staan en sterk etiese leiding in hierdie opsig te neem ter wille van God se koninkryk en gay mense se waardigheid.

Onthou, voorwaardelike aanvaarding bly verwerping!

Die Duitse teoloog Martin Niemöller het tydens Adolf Hitler se bewind die volgende gesê (hierdie is die bekendste Engelse vertaling):

They came for the Communists, and I didn’t object – for I wasn’t a Communist;
They came for the Socialists, and I didn’t object – for I wasn’t a Socialist;
They came for the labour leaders, and I didn’t object – for I wasn’t a labour leader;
They came for the Jews, and I didn’t object – for I wasn’t a Jew;
Then they came for me – and there was no one left to object.

Hiervoor moet die kerk(e) baie versigtig wees.

 

28 Kommentaar

Filed under Homoseksualiteit

28 responses to “TYD VIR DIE KERK OM OP TE STAAN

  1. Goeiemôre Doom!

    Uhmmm…. dink Doom nog? 😉

    Uitdaging voorwaar en hierdie gesprek sou ‘n tipiese praktiese voorbeeld van die vorige onderwerp oor die virus kon wees.
    Ding wonder hoeveel aspirant predikante weet waarin hulle hulleself begewe by die aanvang van hulle studies.
    But for the grace of God … is dit die volksvrimme uitdrukking wat sou pas? Vir ons herders wie hulle kudde moet lei en beskerm.

    Grondgroete

  2. Ding: Het mos eintlik al baie gedink!😉

  3. Johan

    Daar is seker baie argumente vir en net soveel teen seksuele verhoudings tussen mense vsn dieselfde geslag. Die storie van “dit is maar okay, maar leef net asseblief selibaat” is wraggies sommer net ‘n klomp bollie. Dit is dieselfde as om vir ‘n kind ‘n roomys te gee, maar te sê moet dit net nie eet nie. Hallo, mense, kom by, asb.. Ek is van kindsbeen af geleer God haat die sonde, maar het die sondaar lief. Ek hou net mooi niks van seksuele verhoudings tussen mense van dieselfde geslagmaar ek het die mense wat dit beoefen lief en ek ken nogal baie. Ek kry homosektuele mense jammer en ek het hulle lief en ek verstaan niks hiervan nie, maar dat dit teen God se skepping is, is ‘n feit.

  4. Veerkie

    ….”óf oor ’n intieme verhouding tussen twee volwassenes van dieselfde geslag, gegrond in ’n monogame verbintenis en gekenmerk deur liefde, respek en menswaardigheid. Waaroor dit wél in die Bybel gaan, is homoseksuele verkragting, wellus, tempelprostitusie en pederastie”…

    Sela!

    En hoeveel keer spreek God ons aan oor liefde en respek tussen ‘n man en vrou (van dieselfde geslag)….en wat van die gewone verhoudings tussen “normale mense” en een van hulle dwaal en raak betrokke by wellus of adultery (een van die tien gebooie, maar dis OK want hulle is “normaal?) OF een van hulle is verslaaf aan pornografie en steek dit weg? OF “normale mense’ is betrokke by lieg en bedrieg?

    Ek dink regtig soos Ding altyd vertel … dis ‘n saak tussen jou en God. Ek weet vir ‘n feit dat van die mooiste siele juis uitgekryt word as “verdoem” omrede hulle NIE in die “teenoorgestelde” geslag KAN belang stel nie, en juis sal voel hulle is “gay” wanneer hulle in so ‘n verhouding betrokke is.

    Nou wat?

  5. Werner Olivier

    Hierdie onderwerp sal natuurlik ‘n kontroverse bly tot in lengte van dae.Ver-
    skillende mense is vandag in verskillende verhoudings betrokke,maar iemand moet net nie vir my wys maak dat persone van dieselfde geslag in ‘n huwelik saamgebind is nie,want dit is ”bollie” as ek Johan se woord hier bo kan gebruik.Die huwelik is tussen ‘n man en ‘n vrou en ons Meester het dit beslis so bedoel toe die huwelik ingestel is.
    Groetnis.

  6. Johan

    Toe ek die inskrywwing lees het dit my weereens ontstel, maar toe ek vanoggend in die kerk sit maak die predikant ‘n opmerking wat my laat dink oor die kwessie van intieme verhoudings tussen mense van dirselfde geslag. Ek kom toe en lees weer die inskrywing en toe weet ek wat my ontstel het: Ons almal probeer slimmer as die Bybel se eenvoudige waarheid wees.
    Ons lees dinge in die Bybel wat net eenvoudig nie daar is nie. Ons probeer wat reg en verkeerd is, plooi om ons te pas. In my 1983 vertaling staan daar bloot dat homoseksualiteit “sonde” is en daar word niks gepraat van “maar” nie. Hoe seer dit ook al is, kom ons glo maar wat in die Bybel staan en probeer nie slimmet as fie Bybel wees nie, maar kom ons wees ook lief vir die mense , soos wat God hulle lief het enoet nie oordeel nie want ons verstaan niks van dir goed nie

  7. Johan

    Toe ek die inskrywwing lees het dit my weereens ontstel, maar toe ek vanoggend in die kerk sit maak die predikant ‘n opmerking wat my laat dink oor die kwessie van intieme verhoudings tussen mense van dirselfde geslag. Ek kom toe en lees weer die inskrywing en toe weet ek wat my ontstel het: Ons almal probeer slimmer as die Bybel se eenvoudige waarheid wees.
    Ons lees dinge in die Bybel wat net eenvoudig nie daar is nie. Ons probeer wat reg en verkeerd is, plooi om ons te pas. In my 1983 vertaling staan daar bloot dat homoseksualiteit “sonde” is en daar word niks gepraat van “maar” nie. Hoe seer dit ook al is, kom ons glo maar wat in die Bybel staan en probeer nie slimmer as die Bybel wees nie, maar kom ons wees ook lief vir die mense , soos wat God hulle lief het e moet nie oordeel nie want ons verstaan niks van die goed nie.

  8. BRIAN

    Luckily I understand Afrikaans well enough to understand what is going on here. Unfortunately I have to say that these type of discussion are driving homosexual people away from the church.

    Say for instance I am a homosexual (And you will never know whether I am) were to go to a church, it will definitely not be the same church that Johan goes to. First of all because according to Johan I am a freak of nature (teen God se skepping). Secondly because as I understood the article of Chris Jones he is quite knowledgeable regarding theology and Greek. Now Johan takes out his translation of the Bible (forgetting that no translation ever has the ability to convey what is said in the original language, and he nullifies everything the article said.

    I would just like to know that just as unthinkable as it is for heterosexual people that people of the same gender could be together in marriage or sexual relationships, so unthinkable is it for homosexual people that people of opposite gender could be together in marriage or sexual relationships.

    Of course, I must say that I would not consider going to Werner’s church for exactly the same reason. As homosexual I would just not be welcome there.

    But, if I was a homosexual and I was looking for a church I would like to go to Veerkie’s church: “Ek weet vir ‘n feit dat van die mooiste siele juis uitgekryt word as “verdoem” omrede hulle NIE in die “teenoorgestelde” geslag KAN belang stel nie, en juis sal voel hulle is “gay” wanneer hulle in so ‘n verhouding betrokke is.” .

    And shouldn’t the church be about welcoming the stranger and the sinner in stead of pre-empting judgement?

    • Ding

      Ding hoop dat Brian se comment deur ieder en elk gelees sal word. Beste bydrae oor hierdie onderwerp in ‘n baie, baie lang tyd. Veral Brian se laaste vraag. Brian se laaste vraag is ‘n kolskoot. Onthou die kerk daardie doelwit nog?
      Hoeveel mense is bereid om te besef dat heteroseksueel en homoseksueel twee kante van dieselfde munt is?

      Dit bly vir Ding interessant: jare gelede is homoseksualiteit geklassifeer as ‘n gedragsafwyking, maw gerasionaliseerd gestel: ‘n geestestoestand wat abnormaal is en dus deur sielkundinge behandeling reggestel kan word, of in uiterste gevalle onomkeerbaar is. Soos die verskynsel toegeneem het, is dit gedeklassifiseer – vandag is dit nie meer ‘n gedragsafwyking vanuit sielkundige perspektief nie.

      Kan iemand asb vir Ding vertel wat die kerk se standpunt is teenoor gelowige kleptomane? Doom, miskien kan Doom vir Ding help hier? Asb?

  9. Ding

    Goeiemôre Doom

    In die vorige gesprek is gewonder oor die virus – wil die mense aanvaarding by die kerk hê of moet die kerk hulle juis “oordeel” en “straf” waar hulle verkeerd trap totdat hulle besef hulle moet maar reg trap. Nou word gevra wat moet met gay mense gedoen word.
    1. Laat die kerk staan by die een uiterste en vir gay mense sê dis sonde; trap reg of trap weg. Maklik.
    2. Laat die kerk staan by die ander uiterste en vir gay mense sê hulle is welkom in die kerk. Nie maklik nie.
    3. Laat die kerk doen wat ons goed doen: apartheid – red die siele deur vir hulle hulle eie kerk te gee. Doenbaar – daar is reeds sulke “gemeentes”.

    Maar wat duidelik word uit gesprekke en drukgroepe, is dat die kerk nie lou moet wees nie – die kerk moet standpunt inneem en dit verkondig. Wat die standpunt ookal is. Dit moet ‘n standpunt wees – nie ‘n gedraadsittery nie.

    Op punt 1: Daar is WEL ‘n “maar”. Die “maar” is: wees dan net konsekwent en regverdig – laat die kerk dan ook vir ELKE ANDER sondaar sê trap reg of trap weg. Laat die kerk, en elke gelowige, wie so gemaklik en geredelik gaywees so diplomaties en sagkens veroordeel, met ‘n “maar ons moet vir die mense liefwees en nie oordeel nie”, dan elke ander sonde presies tot dieselfde mate uitlig en presies net so diplomaties en sagkens, op “condescending” wyse VEROORDEEL, solank dit net met liefde gedoen word en geen oordeel gefel word nie (sic).

    Op punt 2: Hoekom is dit so moeilik? Hoekom is dit nie moeilik om mense wie in intieme, eglose, verhoudings saamwoon; wie die Naam van die Here ydellik gebruik; wie egbreuk pleeg; wie nie hulle ouers eer nie; noem op – daar is sommer ‘n lekker lysie – hoekom is die nie moeilik om daardie mense in die kerk te verwelkom nie? Dalk omdat die meerderheid se grafte met dieselfde wit pleister gepleister is en nie met ‘n ander, opsigtelik kleur nie?

    Op punt 3: Bedien die Woord van die Here in ‘n milieu waar mense kan ervaar soort soek soort. Waar mense wie wil glo, die geleentheid gegun word om sonder klippe en dolke in die oë en harte van ander ook vir God kan aanbid. Want maak geen fout nie: gays is nie almal idiote nie; gays is nie almal gevoelloos nie. Ek stap veel eerder ‘n pad saam met iemand wie opreg genoeg is om te lewe wie en wat s/hy is, as iemand wie saam met die kerkklere ‘n ander persoonlikheid aantrek. Dit kos dapperheid vir ‘n minderheid om getrou aan sy minderheidskenmerke in ‘n meerderheid op te staan, ten spyte van sy andersheid as die meerderheid. SO, presies hoeveel gays gaan op ‘n Sondag in ‘n kerk loop sit waar s/hy WEET s/hy is nie norm nie en eintlik nie welkom nie, bloot om ‘n standpunt te maak en vir ander mense ongemaklikheid te veroorsaak? Aijajaijajai.

    Kan iemand asb. net vir Ding gou help – so vergeetagtig – hoekom is Jesus nou weer gekruisig?

    Twee laaste versugtinge:
    1. As die kerk net wil ophou om gekunsteld te wees.
    2. As norm mense net wil besef norm diskwalifiseer hulle om a-norm te verstaan. As groepe met ooreenstemmende belange net wil besef dat individue steeds mense bly, mense met intellek en emosie – dikwels meer gevorderd as die norm in die groep.

    Grondgroete

  10. Johan vd Westhuizen

    Môre mense,
    Ek wou my weerhou om op die nuwe inskrywings te reageer, maar ek kon eenvoudig nie. Verskoon my dat ek weer reageer en dat die inskrywing so lank is. Ek het ook bietjie gaan dink en oplees daaroor en kon wraggies niks kry wat my van standpunt kon laat verander nie.
    Die oeroue argument is dat as ons sê homoseksualisme is ‘n sonde “jaag ons mense uit die kerk”, maar die argument geld nie vir diewe, moordenaars, dronkaards, ens nie. Ons mag maar sê moord en diefstal en seksuele omgang met diere (Levitikus 18:23) is sonde en die gevolge dra, maar in dieselfde asem probeer ons ook ‘n ander betekenis aan Levitikus 18:22 gee. Luister maar na wat ek sê – die mense wat seksule omgang beoefen met mense van dieselfde geslag is besig om die “tempel van God” (lees liggaam) te ontreining – met ander woorde besig met ‘n afstootlike daad. Net vir Brain se inligting – ek het familie wat homseksueel is en ook baie naby vriende wat in intieme saamblyverhoudings is. Ek het al saam met ouers van homoseksuele kinders en ook saam met vriende van homoseksuele persone gehuil oor die seer daarvan. Ek glo nie dat een mens op aarde dit verstaan nie. Ek is net so lief vir die mense as my eie kinders en familie, maar onder geen omstandighede keur ek die tipe van seksuele verhoudings goed nie. Inteendeel, ek verafsku dit. Ons praat nie hier van mense wat homoseksueel georinteerd (nie belangstel in intieme verhoudings met mense van dieslefde geslag nie) is nie, maar van mense van dieselfde geslag wat openlik intiem verkeer en dit dan ook nog wil goedpraat en bybels wil regverdig.
    Ek hoor wat Brain sê, maar hy mis die punt totaal.
    Dit gaan nie oor wie welkom in die kerk is en wie nie. Dit gaan ook nie oor die “weg jaag” van mense uit die kerk nie. Alle mense is in sonde gebore en daarom is alle mense in wese sondaars, soos om te lieg, steel, oormatig drink, kinders molesteer, of wat ook al. Homoseksuele verhoudings is nie geregtig op “spesiale behandeling” nie. Net soos ek wat waarskynlik die grootste sondaar van alle tye is, welkom is in die huis van my Vader, net so is alle ander sondaars ook welkom, ook diewe, moordenaars, homoseksule, ens. Jesus het juis gekom vir die sondaars van die wêreld en gesterf vir die sondaars van die wêreld.
    Baie mense, selfs die kerk voer allerlei argumente aan vir en teen “saamblyverhoudings”. Dit gaan nie oor “saambly” per se nie, maar oor die “verhouding”. Baie mans en vrouens bly saam, maar nie in ‘n intieme verhouding nie en daarmee is niks fout nie. My “probleem” is die oomblik as die “saambly” oorgaan in ‘n seksuele verhouding tussen mense van dieselfde geslag en ek bly by my standpunt dat dit teen die wil van God is van die begin van die skepping tot vandag toe. Die reël het vanaf die ou testament tot vandag toe nog nie verander nie. Dit was in die tyd van die ou testament ‘n gruwel en is steeds vandag ‘n gruwel, maar ons wil dit goed praat net sodat die kerk nie lidmate verloor nie en almal kan welkom voel in die kerk. Ai tog, waaroor gaan die kerk tog? As die kerk skielik moet verkondig dat moord nie meer sonde is nie net om moordenaar ook nie ontuis te laat voel in die kerk nie, is die einde van die wêreld wraggies nie meer vêr nie.
    Daar is genoeg “riglyne” in die Bybel wat mense leer hoe om rein voor God te lewe. Die mens is eenvoudig fisies nie so deur God geskape dat intieme verhoudings tussen mense van dieselfde geslag normaal kan wees nie, behalwe as ek en my vrou anders lyk as ander mense. Ek dink, en ek mag verkeed wees, hoewel baie vroue dalk met my sal saamstem, is dat seksuele omgang in wese bedoel is om voor te plant, en seksuele genot net tuishoord binne die huwelik tussen een man en een vrou, hoewel dit ook weer ‘n onderwerp op sy eie is.

    As die mense wat sê hulle kan die Bybel beter uitlê en verduidelik as wat daarin staan en die huidige vertalings oor homoseksualisme bevraagteken, wil ek graag net die een versie (Levitikus 18:22) gebruik soos dit in verskeie vertalings van die Bybel voorkom en nêrens blyk dit dat sektuelse verhoudings van mense van dieselfde geslag “rein” en reg is nie. Ek kan nie glo so baie vertalings kan verkeed wees nie.
    Die woord wat teleke male voorkom is “abomination” Vir die wat nie weet wat dit beteken nie, soos ek wat dit ook moes gaan naslaan – dit beteken: afskuwelik, verfoeilik, haatlik, walglik, gruwelik, ens. Dit is ook interesant dat daar ook talle ander voorskrifte in Levitikus is oor verhoudings, ook omgang met diere, maar die enigste een wat na bewering “verkeerd” vertaal is, is die voorskrif wat handel oor die seksuele verhouding tussen mense van dieslefde geslag. Ek is nie ‘n “wetsgeleerde” of kenner van die Woord van God nie en ek ken en verstaan ook nie die Bybel ten volle nie; maar ek steur my min en “vang ‘n gly” aan mense wat dink hulle het al die antwoorde en kan die Bybel draai en plooi om te pas by omstandighede – soos onder andere ook destyds met “apartheid” wat deur al wat predikant as Bybels korrek verkondig is en die wat daarmee verskil het, is summier “verban”. Ek is ook ‘n sondaar net soos mense van dieselfde geslag “wat saam slaap”, maar is welkom in die kerk net soos alle ander sondaars ook welkom is in die kerk. Soos Jesus vir my sondes gesterf het, het Hy ook vir alle ander sondaars gesterf.

    Ek wil die gesprek afsluit met die volgende stelling en die wat dit wil afmaak as; “hy weet nie waarvan hy praat nie”, of “dit is die ou testament en die dood van Jesus het ons vrygemaak van die wet”, of ” dit geld nie maar vandag nie”, of ” die Bybel is verkeerd vertaal”, of “dit is nie wat bedoel” word nie, of enige ander vertolking, is baie welkom om met my te verskil, maar ek staan by wat ek sê:: Ek is deur my ouers geleer dat seksuele verhoudings tussen twee, of selfs meer mense van dieselfde geslag is ‘n gruwel en afstootlik en haatlik en afstootlik is – kom ons sê sommer “abononation” en ek sal dit bly glo tot die dag van my dood, maak nie saak wat enige geleerde of kerk daaroor sê nie, maar ek haat nie die “sondaar” nie, net die sonde wat gepleeg word. Gaan lees maar al die vertalings wat ek hieronder aanhaal en probeer dan steeds sê dit is goed en reg so, net so lank ons die lidmate verloor nie, of die sulkes “selibaat” bly. Wat is die funksie van die kerk: Dit is die byeenkoms van gelowiges om God te loof en prys (vir Sy genade) en om jou offergawes na toe te bring en as jy gelukkig is, om ook nog ‘n goeie boodskap te ontvang. Ek verwag minstens dat die boodskap suiwer en Bybes sal wees en nie gerugsteen sal word deur aanhalings van een of een of ander “geleerde” wat in een of ander vreemde land sit en beter weet as enige ander predikant nie. Ek het ook ‘n kleintjie dood aan mense wat sulke sogenaamde “geleerdes” aanhaal en dit dan verkondig as die waarheid en niks anders as die waarheid nie. As ons wil weet wat staan in ‘n groot verskeidenhied Bybels oor seksuele verhoudings tussen mense van dieselfde geslag, lees Levitikus18:22 in al die verskillende vertalings en probeer verduidlik hoekom dit vandag nie meer sonde hoef te wees nie. As dit verkeerd “aangehaal” of vertaal is, is seksuele omgang met diere ook mos nie meer sonde nie want dit word in dieselfde sin gebruik, of wat sê een of ander onbekende geleerde in een of ander vêr land daaroor?
    Ek haal ‘n klompie vertalings van Levitikus 18:22 hieronder aan en wraggies mense ek kan nie iets anders daarin lees as wat daar staan nie:

    Leviticus 18:22 (KJ21)
    22 Thou shalt not lie with mankind as with womankind: it is abomination.
    Leviticus 18:22 (ASV)
    22 Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.
    Leviticus 18:22 (AMP)
    22 You shall not lie with a man as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (CEB)
    22 You must not have sexual intercourse with a man as you would with a woman; it is a detestable practice.
    Leviticus 18:22 (CJB)
    (RY: iv, LY: vii) 22 “‘You are not to go to bed with a man as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (CEV)
    22 It is disgusting for a man to have sex with another man.
    Leviticus 18:22 (DARBY)
    22 And thou shalt not lie with mankind as one lieth with a woman: it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (DRA)
    22 Thou shalt not lie with mankind as with womankind, because it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (ERV)
    22 “Men, you must not have sexual relations with another man as with a woman. That is a terrible sin!
    Leviticus 18:22 (ESV)
    22 You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (ESVUK)
    22 You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (EXB)
    22 “‘You must not ·have sexual relations [L lie] with a man as you would a woman. That is ·a hateful sin [an abomination].
    Leviticus 18:22 (GNV)
    22 Thou shalt not lie with the male as one lieth with a woman: for it is abomination.
    Leviticus 18:22 (GW)
    22 Never have sexual intercourse with a man as with a woman. It is disgusting.
    Leviticus 18:22 (GNT)
    22 No man is to have sexual relations with another man; God hates that.
    Leviticus 18:22 (HCSB)
    22 You are not to sleep with a man as with a woman; it is detestable.
    Leviticus 18:22 (KJV)
    22 Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination.
    Leviticus 18:22 (KNOX)
    22 Thou shalt not have commerce with a man as if it had been with a woman; such commerce is abominable.
    Leviticus 18:22 (LEB)
    22 And you shall not lie with a male as lying with a woman; that is a detestable thing.
    Leviticus 18:22 (MSG)
    22 “Don’t have sex with a man as one does with a woman. That is abhorrent.
    Leviticus 18:22 (NASB)
    22 You shall not lie with a male as one lies with a female; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (NCV)
    22 “‘You must not have sexual relations with a man as you would a woman. That is a hateful sin.
    Leviticus 18:22 (NET)
    22 You must not have sexual intercourse with a male as one has sexual intercourse with a woman; it is a detestable act.
    Leviticus 18:22 (NIRV)
    22 “‘Do not have sex with a man as you would have sex with a woman. I hate that.
    Leviticus 18:22 (NIV)
    22 “‘Do not have sexual relations with a man as one does with a woman; that is detestable.
    Leviticus 18:22 (NIV1984)
    22 “‘Do not lie with a man as one lies with a woman; that is detestable.
    Leviticus 18:22 (NIVUK)
    22 ‘“Do not have sexual relations with a man as one does with a woman; that is detestable.
    Leviticus 18:22 (NKJV)
    22 You shall not lie with a male as with a woman. It is an abomination.
    Leviticus 18:22 (NLV)
    22 Do not lie with a man as one lies with a woman. It is a sinful thing.
    Leviticus 18:22 (NLT)
    22 “Do not practice homosexuality, having sex with another man as with a woman. It is a detestable sin.
    Leviticus 18:22 (NRSV)
    22 You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (NRSVA)
    22 You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (NRSVACE)
    22 You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (NRSVCE)
    22 You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.
    Vayikra 18:22 (OJB)
    22 Thou shalt not lie with zachar, as with isha: it is to’evah (abomination, detestable)
    Leviticus 18:22 (RSV)
    22 You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (RSVCE)
    22 You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination.
    Leviticus 18:22 (TNIV)
    22 “‘Do not have sexual relations with a man as one does with a woman; that is detestable.
    Leviticus 18:22 (WYC)
    22 Thou shalt not be meddled, [(or) mingled,] with a man, by lechery of a woman, for it is abomination. (Thou shalt not be mixed together with a man, like in fleshly coupling with a woman, for it is an abomination.)
    Leviticus 18:22 (YLT)
    22 `And with a male thou dost not lie as one lieth with a woman; abomination it [is].

    VERKLARINGS VAN AFKORTINGS:
    21st Century King James Version (KJ21) Copyright © 1994 by Deuel Enterprises, Inc.; American Standard Version (ASV) Copyright © 1901 by Public Domain; Amplified Bible (AMP) Copyright © 1954, 1958, 1962, 1964, 1965, 1987 by The Lockman Foundation; Common English Bible (CEB) Copyright © 2011 by Common English Bible; Complete Jewish Bible (CJB) Copyright © 1998 by David H. Stern. All rights reserved. ; Contemporary English Version (CEV) Copyright © 1995 by American Bible Society; Darby Translation (DARBY) by Public Domain; Douay-Rheims 1899 American Edition (DRA) by Public Domain; Easy-to-Read Version (ERV) Copyright © 2006 by World Bible Translation Center; English Standard Version (ESV) The Holy Bible, English Standard Version Copyright © 2001 by Crossway Bibles, a division of Good News Publishers.; English Standard Version Anglicised (ESVUK) The Holy Bible, English Standard Version Copyright © 2001 by Crossway Bibles, a division of Good News Publishers.; Expanded Bible (EXB) The Expanded Bible, Copyright © 2011 Thomas Nelson Inc. All rights reserved. ; 1599 Geneva Bible (GNV) Geneva Bible, 1599 Edition. Published by Tolle Lege Press. All rights reserved. No part of this publication may be reproduced or transmitted in any form or by any means, electronic or mechanical, without written permission from the publisher, except in the case of brief quotations in articles, reviews, and broadcasts. ; GOD’S WORD Translation (GW) Copyright © 1995 by God’s Word to the Nations. Used by permission of Baker Publishing Group; Good News Translation (GNT) Copyright © 1992 by American Bible Society; Holman Christian Standard Bible (HCSB) Copyright © 1999, 2000, 2002, 2003 by Holman Bible Publishers, Nashville Tennessee. All rights reserved.; King James Version (KJV) by Public Domain; Knox Bible (KNOX) Knox Bible. Copyright © 2012 Westminster Diocese. Published by Baronius Press. All rights reserved.; Lexham English Bible (LEB) 2012 by Logos Bible Software. Lexham is a registered trademark of Logos Bible Software; The Message (MSG) Copyright © 1993, 1994, 1995, 1996, 2000, 2001, 2002 by Eugene H. Peterson; New American Standard Bible (NASB) Copyright © 1960, 1962, 1963, 1968, 1971, 1972, 1973, 1975, 1977, 1995 by The Lockman Foundation; New Century Version (NCV) The Holy Bible, New Century Version�. Copyright � 2005 by Thomas Nelson, Inc.; New English Translation (NET) NET Bible® copyright ©1996-2006 by Biblical Studies Press, L.L.C. http://netbible.com All rights reserved.; New International Reader’s Version (NIRV) Copyright © 1996, 1998 by Biblica; New International Version (NIV) Holy Bible, New International Version®, NIV® Copyright © 1973, 1978, 1984, 2011 by Biblica, Inc.® Used by permission. All rights reserved worldwide.; New International Version 1984 (NIV1984) Holy Bible, New International Version®, NIV® Copyright © 1973, 1978, 1984 by Biblica, Inc.® Used by permission. All rights reserved worldwide.; New International Version – UK (NIVUK) Holy Bible, New International Version® Anglicized, NIV® Copyright © 1979, 1984, 2011 by Biblica, Inc.® Used by permission. All rights reserved worldwide.; New King James Version (NKJV) The Holy Bible, New King James Version Copyright © 1982 by Thomas Nelson, Inc.; New Life Version (NLV) Copyright © 1969 by Christian Literature International; New Living Translation (NLT) Holy Bible. New Living Translation copyright© 1996, 2004, 2007 by Tyndale House Foundation. Used by permission of Tyndale House Publishers Inc., Carol Stream, Illinois 60188. All rights reserved.; New Revised Standard Version (NRSV) New Revised Standard Version Bible, copyright © 1989 the Division of Christian Education of the National Council of the Churches of Christ in the United States of America. Used by permission. All rights reserved.; New Revised Standard Version, Anglicised (NRSVA) New Revised Standard Version Bible: Anglicised Edition, copyright © 1989, 1995 the Division of Christian Education of the National Council of the Churches of Christ in the United States of America. Used by permission. All rights reserved.; New Revised Standard Version, Anglicised Catholic Edition (NRSVACE) New Revised Standard Version Bible: Anglicised Catholic Edition, copyright © 1989, 1993, 1995 the Division of Christian Education of the National Council of the Churches of Christ in the United States of America. Used by permission. All rights reserved.; New Revised Standard Version Catholic Edition (NRSVCE) New Revised Standard Version Bible: Catholic Edition, copyright © 1989, 1993 the Division of Christian Education of the National Council of the Churches of Christ in the United States of America. Used by permission. All rights reserved.; Orthodox Jewish Bible (OJB) Copyright © 2002, 2003, 2008, 2010, 2011 by Artists for Israel International; Revised Standard Version (RSV) Revised Standard Version of the Bible, copyright © 1946, 1952, and 1971 the Division of Christian Education of the National Council of the Churches of Christ in the United States of America. Used by permission. All rights reserved.; Revised Standard Version Catholic Edition (RSVCE) The Revised Standard Version of the Bible: Catholic Edition, copyright © 1965, 1966 the Division of Christian Education of the National Council of the Churches of Christ in the United States of America. Used by permission. All rights reserved.; Today’s New International Version (TNIV) © Copyright 2001, 2005 by Biblica; Wycliffe Bible (WYC) 2001 by Terence P. Noble; Young’s Literal Translation (YLT) by Public Domain

  11. BRIAN

    Johan:

    I appreciate your response. I am willing to accept your position on this very sensitive matter, should you be willing to be consistent in your judgement and attitude towards the things that God hates. Say for instance you should google “things that God hates” You would discover that there are more things that God hates.

    This page (http://livingtheway.org/43things.html) suggests at least 43 of them.

    You see Johan, most churches I know of have no problem allowing some of these people who actually are guilty of these (43) things in their churches and assure them of the grace of God and even allowing them to be elders and deacons and pastors, without a second thought. In the meantime the same Old-Testament you quoted says that God feels the same about them as he feels about homo-sexual people.

    The only conclusion I can draw from this is that God hates homosexuals more than he hates people who are proud at heart; dishonest in business; pays for sex; etc. All of them and a few others are on that list.

    I further-more have a serious question on the living together in a sexual relationship. What do we do with the people who are living together, unmarried in a sexual relationship. Are you willing to tell them how “God feels about it” the way you are willing to tell gay people how God feels about them?

    Am I wrong, or is there a little bit of inconsistency here.

    • Johan vd Westhuizen

      Brain,
      In my Bybel staan dit dat God alle sonde haat, sonder uitsondering, maar daar staan ook dat Hy wel die sondaars lief het en aarde toe gekom het omm vir hulle sondes te sterf.
      In my kerk is alle sondaars welkom – ook ekself – en ons diskrimineer glad nie teen enig tipe sondaar nie, maar daardeur sê ons nie diefstal, hooghartigheid, skynheiligheid, leuntaal, hoerery, moord, alkolisme, ens is reg en aanvaarbaar nie. Ons bly verkondig dat dit sonde is, maar dat daar vergifnis is. Daar is ook nie ‘n onderskied tussen ‘n persoon wat R10 gesteel net nie en ‘n persoon wat R1milj gesteel het nie – sonde is sonde en daar is nie iets soos ‘n groot en klein sonde nie. Volgend my is daar wel iets soos ‘n gruiwelike sonde, soos verkragtig, moord, ens, maar dit maak die een nie ‘n sonde en die ander een nie.Die een sonde is net meer gruwelik as die ander, as jy weet wat ek bedoel.

      Oor saambly van mense in ‘n seksuele verhouding buite die huwelik, is daar ook baie teen en vir argumente, maar my siening is baie simplisties en ek hou maar daaraan vas en leer my kinders en kleinkinders maar dieselfde soos wat my ouers en hulle ouers hulle geleer het: “Saambly van mense in ‘n seksuele verhouding buite die huwelik is verkeerd en is ‘n simptoom van die tyd waarin ons leef”. Omdat al meer en meer mense dit doen en dit deur die jare maar die aanvaarde ding geword het om te doen en ons eie kinders en vriende dit ook maar self doen het ons dit maar stilswyend aanvaar, maar nie die huwelik ongeldig of “outyds” nie.

      Iemand het eendag vir my gesê as jy wonder of iets sonde is of nie, aanvaar maar dat dit wel sonde is, anders sou jy nie daaroor gewonder het nie.

      Brain, dit is lekker om met jou oor die dinge te praat en ek dink ons is maar baie op dieselfde bladsy ander sou ons nie oor die goed gepraat het nie. Die feit dat ons daaroor praat sê vri my ons is ernstig oor Godsdiens en dit is reg so. gelukkig hoef ons nie oor alles saam te stem nie – dit sou wraggies borring gewees het.

      Soos jy seker sou agterkom uit my inskrywings is ek nie ‘n mens met “grys gebiede” nie. Ek kan nie op die kantlyn sit nie en ek kan nie maar die “goue middeweg” volg nie. Ek neem altyd standpunt in oor ‘n saak en as ek andrs oortuig kan word, wat baie gebeur verander ek my standpunt, soos met Belhar. Ek is ‘n swart en wit mens – met ander woorde: ‘n Dinge is reg of ‘n ding is verkeerd. Ek is so gebore en so sal ek doodgaan. Saambly buite die huwelik in ‘n seksuele verhouding is sonde, hooghartgheid is sonde, al die 43 gelyste goed in jou “link” is sonde. Ons as mense probeer dwarsdeur die jare redes soek om die sondes bybels te regverdig en so sal dit in lengte van dae gaan. Ek vra dat ons eenvoudig die Bybel gebruik as riglyn van wat sonde is en wat nie en ons nie te beroep op een of ander geleerde wat in een of ander land sit en ‘n boek geskryf het waarin hy / sy probeer sê daar is “maars” aan verbonde nie.
      Kom ons kom ooreen om te verskil en eendag kan ons, ona self die Vader vra wat Hy bedoel het toe Levitikus 18:22 geskryf is en dan kan ons self vir Hom sê, maar…………

      Ek groet julle nou oor die baie kontroversiele onderwerp waaroor selfs die NG Kerk se Sinode nie eenstemmigheid het of kan kry nie. Hoe kan daar verwag word dat ‘n sondaar en oningeligte soos ek dan moet weet wat reg en wat verkeerd is, as my eie kerk nie eers weet nie.

  12. Ding

    Middagsê!

    Johan, as die kerk maar so dapper soos jy kon wees!

    Ding se standpunt is lynreg verskillend tot joune oor hierdie onderwerp. In die verskil in standpunt, kom Ding en lig die hoed na jou, want vir SO ‘n stem het Ding absolute respek. Ding hou van ‘n man wat sy man kan staan en sy sê kan sê, wie staan en val by ‘n duidelike standpunt.

    Wie weet, as die kerk ‘n slag wil opstaan en standpunt inneem en as leier optree op ten minste moreel etiese vlak in die samelewing … wie weet … dalk net staan die kerk op en vertel in geen onduidelike terme vir die regeringsmanne, naam vir naam, manman op sy beurt, presies hoe verkeerd hulle SONDE is wanneer hulle so steel soos hulle doen. Wie weet, as die kerk dalk opstaan en standpunt inneem oor die afmaai en uitmoor van die boere op plase, die marteling van ou mense, ja, wie weet … dalk net gaan die kerk se sitplek te min wees vir wie dan welkom sal voel en wie nie.

    En wie weet, dalk net, sal mense weer ‘n slag luister na Gods Woord oor al die ander sondes, as die kerk net bereid is om op te staan en daai lys van 43 en meer sondes en gruwels hoorbaar en sigbaar, sonder aansiens des persoons, deur te werk en sonder genade vir sondaars, groot, klein, afskuwelik en witboordjiesonde om’t ewe, te sê: trap reg of trap weg. Finis. Dalk net dan sal die kerk dit regkry om sy stem hoorbaar, voelbaar, en met resultate, dik te maak oor gaymense. Ná alles: sondaars moet hulle maar almal beroep op die Genade van God Alleen – nie op die van mense nie.

    Ding herhaal weer: of die kerk nou “ja” sê en of die kerk nou “nee” sê, die druk word al groter dat die kerk moet SE! Want vir te lank fluister die kerk aan ‘n dowe gehoor met al die ligte af. En die kerk weet goed: as die kerk dit durf waag om te BEGIN praat, sal die kerk moet aanhou praat – want daar is baie gruwels, of ons dit gerieflik vind om een uit te sonder of nie. En omdat die kerk ophou praat het oor die ander gruwels, het die kerk hulleself in die hoek ingeverf oor gaywees.

    Grondgroete

    • Johan vd Westhuizen

      Attie en Ding,
      Die gesprek gaan nou in ‘n rigting wat bietjie bo my beperkte intelek is. Ek het gisteraand in die laat ure in my bed gelê en dink oor wat Brain ter afsluiting gesê het en alles buite rekening gelaat, haal ek my hoed af vir hom dat hy wat in sy diepste wese besef dat die saak nie reg en normaal en goed is nie, bereid is om vir sy seun op te staan en dit kos ‘n man om dit te doen. Miskien moet ekself net ‘n slag weer gaan stil word voor die Here en Hom dankie sê dat Hy my nie in so ‘n situasie geplaas het nie, want dalk sou ek ook ” nee” gesê het soos Brain.

      Die punt is dat ons maar almal elke dag (baie kere per dag) een of ander sonde doen en dat die Vader gesê het dat hy al ons sondes sal vergewe en vir al ons sondes gesterf het.

      Ek self het my vrou lewendig verloor wat ook ‘n “gruwel” voor God is. Gisteraand lê ek en dink, hoe kan ek ‘n klip optel en Brain daarmee gooi? Hoe kan enlige mens ‘n klip optel en enige ander mens daarmee gooi?

      Wat ek wel gisteraand weer besef het is dat ons dinge probeer verstaan en beredeneer wat ons nie kan verstaan en beredeneer nie omdat God die goed nie aan ons geopenbaar het nie, of nie wil openbaar nie. Weereens besef ek dat aan die einde van die dag alles net genade is en toe kom my seun se woorde, wat besig is met sy gemeente jaar en wat met kanker worstel op 23 jare leeftyd weer by my op: “Pa onthou net altyd, dat die hele lewe gaan net oor verhoudings – pa se verhouding met God en pa se verhouding met pa se naaste”. Sy gunsteling gedeelte in die Bybel is Jesaja 42:1-7, spesifiek vers 3, oor die genkakte riet. Ons is maar almal geknakte riete, maar soos ‘n geknakte riete die mooiste geluide maak as dit alaml saam gebruik word om ‘n panfluit mee te maak, so word ons as geknakte riete ook gebruik om die mooiste geluide in God se orkes te maak.

      Hierdie hele gesprek het vir my baie beteken en ek besef dat net soos ‘n seksuele verhouding tussen mense van dieselfde geslag nie reg en mooi en rein is nie, net so is egskeiding, diefstal, leuntaal, ens, ook nie reg en mooi en rein nie. Miskein het God ons juis so geskape sodat ons almal saam die mooiste panfluit geluide in Sy orkes kan maak. Ns: ‘n Panfluit bouer sê vir my jy kan nie ‘n panfluit uit ‘n gesonde riet maak nie – die klank is net nie so suiwer soos ‘n geknakte riet sin nie. Dit moet ‘n riet wees wat self in die natuur geknak en droog geword het. Dit laat mens dink nê?

      Attie, kom ons praat eerder bietjie oor wie die jaar die Curriebeker gaan wen. Minstens sal ons almal hieroor kan saamstem want ons bloed is blou. hehehe Nou is die panfuit dalk heeltemal vals. Dankie Ding en Brain en Attie vir ‘n baie sinvolle gesprek oor die onderwerp.

  13. Johan

    Gelikkig mag ons maar verskil. Ek sien dit is nie een van die 43 sondes van Brain nie. Dankie Ds. Attie. mens kan baie sinvolle gesprekke om jou koffietafel voer terwyl jy seker rustig oor ‘n koppie koffie in jou stilligheid smile oor ons “wyshede”.

    Nadat ons ‘n 360 grade draai oor die onderwerp geloop het, wil ek die een vraag in julle midde laat: Sou Jesus vandag vir jou vra of seksuele gemeenskap tussen mense van dieslefde geslag reg of verkeerd is, wat sou jou antwoord wees, sonder om ‘n “maar” by te sit?

    • Ding

      Johan, sou Jesus vandag vir jou vra of seksuele gemeenskap tussen mense van verskillende geslag reg of verkeerd is, wat sou jou antwoord wees, sonder om ‘n “maar” by te sit?

      Onthou: GEEN “maar” soos “MAAR NIE geforseerde seks (verkragting) nie”; of “MAAR NIE buite-egtelike seks nie”; of “MAAR NIE met meer as een persoon nie”.

      Kan jy werklik ‘n klinkklare antwoord gee op die vraag, Johan?

      • Johan vd Westhuizen

        Beste Ding, Ek sien nou eers jy het my gister gevra wat ek sou antwoord op ‘n vraag of dit sonde is of nie, sonder om “maar” by te sit. Nadat ek die 40 dae oor die Bybel van Rick Warren by ons Omgeegroep in 2012 behandel het kan ek net een antwoord gee en dit is ook maar die antwoord wat Jesus aan Satan gegee het toe Satan Hom versoek het. Ek sou sê: My Vader daar staan geskrywe (in Levitikus 18: 22……………. “

  14. BRIAN

    Well. I enjoyed the discussion, but everything has not been said.

    Johan your question: If Jesus would ask me that question my answer would be a definite “NO!”. I can’t see how the relationship between my son and his life-partner can be wrong. They love each other dearly. They take care of each other. Sometimes I experience then to be more considerate than me and my wife. My son is happy and at peace with himself and at peace with God, because we have taken the stance that Christ will not judge and condemn him or his friend for something they have no control over and for something they did not ask for and for something they can’t change and to be quite honest, don’t want to change because when he tried to change it, it almost killed him.

    grace to you all.

    • Johan

      Brian, Ek weet presies waarvan jy praat omdat ek eerstehandse kennis daarvan het. Niemsnd het ooit gese verhoudings is maklik nie, selfs al is dit ‘n dood normake verhouding tussen een man en een vrou. Ek veroordeel niemand nie en hoor wat jy sê. Daar is talle mense in dieselfde situasie en my hart bloei vir hulle almal. Al wat ek kan sê is dat ons die dinge glad nie verstaan nie, maar dit maak dit nog nie reg nie. En “Js:, ‘n ma en pa moet onder alle omstandighede hulle kinders ondersteun en dit maak die situasie so ingewikkeld. Vandag sien ons deur ‘n dowwe spieel, maar eendag sal ons dinge sien hoe dit werklik is. Wat dinge nog moeiliker maak is dat gay mense seker die beste en opregste vriende ooit is. Almal wat ek ken en mee deel wat gay is, is wonderlike mense, maar dit maak nie dit situasie reg nie. Dit is ‘n hartseer situasie in ‘n gebroke wêreld en as ons daaroor kan saamstem, het ons al vêr gevorder. Ek respekteer jou opregtheid in die saak en ek glo elke woord wat jy sê. Sterkte my vriend.

    • Ding

      “… don’t want to change because when he tried to change it, it almost killed him.”

      Wanneer daar oor gaymense, of enigiemand wie a-norm in ‘n situasie is, gepraat word, is dit DIT wat my telkens so na aan die hart val: sal norm-mense OOIT besef hoe geweldig moeilik dit vir a-norm is om a-norm te wees? Dat elke dag vol uitdagings is wat uit die krop van ‘n mens se kern aangepak moet word?

      Wat ek wel weet, is dat die mens die oerdrang het om sosiaal aanvaarbaar te wees. Derhalwe probeer elke mens op een of ander stadium om by die norm in te pas. En terwyl jy probeer, besef jy jy is nie norm nie, want norm hoef nie te PROBEER nie. Later besef jy jy lewe ‘n klug, elke dag van jou lewe, omdat jy PROBEER wees wie en wat jy nie is nie. En dan, wanneer jy nie meer PROBEER nie, maar getrou lewe aan wie en wat jy is, word jy gestenig met: wat jy DOEN, is ‘n gruwelike sonde. Die oomblik dat jy a-norm is, is jy gedoem in die samelewing: òf oor wie en wat jy is; òf oor wat jy doen. Want wanneer jy opreg en getrou aan jouself en jou omstandighede lewe, is DOEN net ‘n uitvloeisel van WAT en WIE jy IS.

      En tog is dit a-norm wat norm definieer.

      Wat ek verder ook wel weet: gaymense het potensieel die een voordeel dat hulle genoop word om baie, baie fyner ingesteld te wees op wat om hulle aangaan; hoe hulle met mense kommunikeer; en hoe hulle met die lewe omgaan. Wat dikwels vir ander mense blote spontane terloopshede is, is dikwels vir gaymense ‘n genadegawe. Wanneer jy konstant latent bewus is van die brandmerk van verwerping en sondaar – dit ervaar en lewe saam met elke asemteug – is jy baie meer bewus van die genadegawe van aanvaarding. Wanneer jy konstant bewus is van die een groot, gruwelike sonde in jou, is jy konstant diep, nederig dankbaar vir God se gawe van genade. Wanneer jy die vergifnis van God aanvaar; en glo in Sy Genade, doen jy nogal jou kognitiewe bes om nie verder tot die lys van sondes by te voeg nie; stap jy ‘n ekstra menslike myl om jou lewe in dankbaarheid tot God te lei. Dikwels anders as ander mense, is jy konstant bewus van die feit dat jy net ‘n sondaar is en God – en God alleen – se genade jou sal verlos, nie van die sonde nie, maar van die sondeloon: die ewige dood.

      En ware hoop en geloof in God se Genade, soos die van ‘n kind, wie ten spyte van waarskynlikhede en oënskynlike feite, bly hoop op en glo in die teendeel, is dikwels AL reddingsboei wat tussen aardse lewe en dood hang vir a-norm mense.

      Elke mens sal op sy eie wysheid salig word.

      Derhalwe behoort elke mens geregtig te wees op eie mening en behoort individue mekaar nie van standpunt te oortuig nie. Dit is die individu wie voor God se Regterstoel sal staan. Johan, omdat dit in jou diepste wese reglê vir jou, MOET jy getrou aan jouself wees en praat soos jy praat. Brian, omdat dit in jou diepste wese reglê vir jou om jou standpunt te hê, MOET jy getrou daaraan wees. Die KERK, as instelling, het egter nie dieselfde luukse nie.

      • Op my beurt hoop ek maar elkeen lees Ding se insrywing hier. Ons kan dalk maar nou sê “sela”.

        Iemand het eendag vir ons Ou Testament dosent op Stellenbosch, Prof Odendaal, gevra wat die woord “selsa” beteken en hoekom dit op sulke snaakse plekke in die Psalms ingevoeg word. Hy s♪6 toe hy dink dit is omdat Saul nie van Dawid se harp-musiek gehouhet nie, En elke keer as Dawid ophou speel het Saul gesê: “Sela” wat eintlik “rus” beteken.

        Ons kan dalk nou maar “sela” sê.

  15. Ek het darem goed gedoen om uit hierdie gesprek uit te bly. Hehehehehe.

    Dankie vir die manier waarop julle almal die gesprek gevoer het. Ek kan egter nie anders as om op Johan se vraag te reageer nie. Die eerste keer toe ek die vraag lees toe dink ek aan daardie filosofiese vraag: As God enige iets kan skep en almagtig is, kan Hy ‘n klip skep wat vir Homself te swaar is om te beweeg?

    Ek is nie so seker of Jesus vir sy kinders so ‘n vraag gaan vra nie. Die duiwel kan dalk in die konteks van hierdie gesprek ‘n Christen voor die troon van die Vader aankla en sê: “Hierdie man of hierdie vrou was in sy lewe by (seksuele of enige ander aktiwiteite) aktiwiteite betrokke wat almal van ons weet nie U goedkeuring wegdra nie.” Waarop Jesus, ons Voorspraak by die Vader, sal antwoord: “Ek het ook vir daardie sonde van hierdie kind van U gesterf.” Waarop ek glo die Vader sal antwoord: “Jou sonde is lankal reeds vergewe en vergeet. Kom in, in die troonkamer van My heerlikheid.”

    Daarom is die wit swart ding nie vir my so lekker nie.

    Maar rooi, bloed-rooi, dit is die kleur waarin die evangelie geskryf is.

    • Ding

      Doom, die antwoord op die filosofiese vraag lê seker in die begrip van “Almag”. Teenvraag: die vraag is daarop geskoei dat daar aanvaar word dat Almag wel grense van beperking het?

      Dan sou ‘n mens ook kon vra: as God alles en almal geskape het, het Hy ook vir Satan geskep?

      • Johan vd Westhuizen

        Môre Ds Attie, Ding en Brain, Ek kon nie wag om my koffie te gooi en my stoel onder Ds Attie se koffie tafel in te stoot nie. Ek moet net eenvoudig iets met julle drie manne deel en so in my stilligheid het ek gewonder of God nie maar self begin deelneem het aan die gesprek nie. Miskien is ek net voorbaring, maar “oordeel” (net nie veroordeel nie) self.

        Gistermiddag sit ek by ons nuwe koffie plek by Waverley Plaza en drink ‘n ou koffietjie saam met my seun wat besig is met sy gemeente jaar. Twee van klasmaats sluit by ons aan – een dame en een man. Ons praat oor algemene goed tot dat daar twee “mans” hand aan hand en op die oog af baie verlief of “ge-drug”, by ons verby stap. Die hand aan hand was opsigself al ‘n skok vir almal wat dit aanskou het, maar die voorkoms van die twee het ten hemele geskree – Oorbelle, regop spier wit gekleude pennetjies hare, swaar grimering, nou spierwit broekies sodat mens hulle naam, nommer en rang duidleik kon sien, en al boude swaaiend (moet jare se oefening wees), tatoos oral en sulke piep klein lemmetjie groen hempies sonder moue. Toe ek van die skok herstel het vra ek toe aan die drie finale jaar teologiese studente of dit reg of verkeed is en daar begin die homoseksuele gesprek weer heel van voor af. Gelukkig het ek toe al julle manne se kennis nog vars in my kop wat ek toe uit die aard van die saak met groot selfvertroue deel met die “skrifgeleerdes”. Hulle kyk my half verskrik aan en deel toe eenparig die volgende gedagtes met my:
        1. Die dae van die Dr. Willie Marais wat duidelike uitsprake oor wat sonde is en wat nie is verby. ‘n Predikant preek nie meer sonde en nie-sonde nie, maar genade, vergifenis en liefde van die opgestaane Here.
        2. Ons kan nie net per se sê “gay wees” is sonde of nie sonde nie. Daar is homoseksueel georinteerde persone wat gekies het om selebaat te lewe en het en op sig self kan dit nooit sonde wees nie. Soos my seun dit gestel en vir sy pa om te verstaan: “Jy kan nie keer dat ‘n duif oor jou kop vlieg nie, maar jy kan wel keer dat hy nie in jou hare nes maak nie.”
        3. Dan is daar die twee wat verby ons gestap het en kom ons swyg eerder maar daaroor. Dit is nie net sonde nie – dit is walglik verby. (Dit is my woorde en nie die studente se woorde nie. Hulle woorde was: Ons mag nie oordeel nie – eina!!)
        4. Ek vra toe dieselfde “ja” of “nee” vraag aan die drie en weereeens kyk hulle my verbaas aan en stel dit duidelik aan my dat die Bybel nooit net “ja” of “nee” kan wees nie. ‘n Moordenaar kan tot net voor sy dood aan die kruis gered word en hemel toe gaan, so sou jy ‘n dag voor sy dood gevra het of hy hemel toe sou gaan sou die antwoord dalk ook “nee” gewees het, maar Jesus het aan die kruis anders besluit en “Ja” gesê. Net daar word die mat onder my uitgeruk.
        5. Toe ons by die huis kom wag die grootste verassing in ‘n lang tyd op my. My seun bring vir my ‘n studie stuk wat hy op 30 Augustud 2010 gedoen het met die titel “Die Christelike Etiese beskouing oor homosekualiteit” en waarvoor hy baie goeie punte (onderskeiding)gekry het. Om my verder te verwar gee hy my ook boeke wat oor dieselfde onderwerp handel, van Grenz, SJ 1990; Bell, R 2007; König, A 2005; Vardy, P 1998 en Heyns JA 1986. Dit was veral Peter Vardy se “The Puzzle of Sex” wat vir my baie insigewend was.
        6. Ek lees toe bietjie ook wat sê die ouens en iets wat my steeds pla is wat oorlede Paulis bedoel het met Romeine 1:21-31. Ek verstaan dat hy probeer sê mense moet rein lewe, en ek verstaan ook die tyd en omstandighede waarin hy dit geskryf het, maar hoe pas ons dit in vandag se tye toe? Miskien kan julle slim ouens my bietjie daarmee help.
        7. En nou vir die groot “toevalligheid” (ek glo nie aan toeval nie. Alles gebeur met ‘n doel en wat bestem is om te gebeur, sal gebeur).
        Neels Jackson, een van my Facebook vriende en wat my aanbeterf ‘n briljante verslaggewer, gaan staan en skryf vandag ‘n insigewende, mar tog ook ‘n ietwat verwarrende artikel oor homoseksualiteit op bladsy 12 van vandag (31/01/2013) se Beeld. Ai tog, wat nou?
        8. Nadat ek alles bestudeer het, het ek tot die volgende gevolgtrekkings gekom:
        * Die laasste woord oor homoseksualiteit is nog nie gespreek nie.
        * Die sonde is ‘n keuse wat elke mens maak, of jy dit gaan toelaat of nie – dit is nou die storie van die duif wat oor jou kop vlieg wat jy moet keer om nie in jou hare te kom nes maak nie.
        * Homoseksuele persone moet nie oor hulle oortuiging veroordeel word of op neergesien word nie, want hulle “sonde” is nie groter as ‘n ander se sonde nie. Ook God se genade is vir hulle genoeg.
        * Seksualiteit is in wese hetroseksueel. Geslagsgemeenskap vind in sy diepe sin en betekenis binne die parameters van ‘n hetroseksuele huweliksverhouding. Hierdie is die duidelike boodskap van die skrif en die openbaring van God se wil vir die mens se lewe. Enige afwyking hiervan is teen die wil van God en enige iets wat teen die wil van God is, is sonde.
        * Die homoseksuele sekskdaad lei nie tot voortplanting nie, maar verlaag slegs albei die persone tot gebruiksartikels en plesiermiiddele.

        Nou is my koffie koud en nou moet ek bietjie ander werk ook doen, maar weereens, dankie Ds. Attie dat jy sondaars soos ekself bietjie laat dink oor die dinge. Dit is goed en dit is opbouend, maar ek dink steeds jy was bietjie aspris met die een. Jy het die hoek uitgegooi en toe sommer baie visse gevang, haaie, babers, die lot!!! Mooi dag mede koffie drinkers en ek kan die wag vir Ds Attie se volgende ‘klip in die bos” inskrywing nie.
        Vir die wat nie weet nie, Ds Attie is nie die mooiste man wat ek al ooit gesien het nie, maar die man kan maar die Woord breek – glo my maar vry.

  16. Amper middagse Koffiedrinkers!
    Doom het gese Sela, toe rus Ding maar. Johan gesels egter so lekker vanmore, Ding moet mos darem ook net ‘n stuiwer in die armbeurs gooi!

    Eerstens Johan: sterkte aan jou en jou seun met julle eie uitdagings – ek onthou dat jy hier gemeld het van die stryd met kanker.

    Dan:-
    1. Smaak my ook die dae van sonde en nie-sonde praat, is verby. Dan kom ons terug na DoomA se vorige inskrywing oor die virus. Nie almal wil noodwendig dieselfde hoor nie, maar dis ‘n ander gesprek.

    2. Ek hou maar daarvan om klassifikasie van sonde en nie-sonde te los by die individu. Want vir wie gee ons die kryt om die streep te trek oor waar sonde begin? Vir my bly dit maar: elkeen sal op sy eie wysheid salig word, want ek wonder byvoorbeeld of die oplossing vir pornografie-verslaafdes is om selibaat te lewe?

    3. Die 2 verbygangers … mense hoef nie eers te sondig om my bloed te laat bruis nie – dit gebeur sommer alreeds wanneer Ding hierdie jong mannetjies sien met die broeke wat hang met die gatnaat tussen die kniee en die onderbroek wat uitsteek, asof hulle vies is vir hulleself na hulle ‘n buikflater begaan het. Om nie eers te praat oor die hemde wat nie ingesteek word nie en die hare wat soos ‘n kraaines lyk. Dan het hulle nog nie eers begin golf-gly nie – hulle loop mos nie meer nie; dit is mos so ‘n regop-seil-gly-beweging… En dit opsigself laat al vir Ding gryp na die hartpilletjies! So ja, Johan, daar is goete wat ‘n mens gadeslaan in hierdie lewe wat maar net ‘n kraplappie in die klein van manman se nek is. Ding moet darem net verduidelik dat al sou daardie knapies ‘n halfmyl ver uitmekaar geloop het, sou Ding nog steeds getas-tas het na sy sambok… Dis darem nou nie gaywees se skuld dat hulle ‘n spektakel maak nie. As dit enigiets se skuld is, is dit my verstoktheid se skuld. Daar is smake en daar is smake en seksuele orientasie is nie noodwendig die bepalende faktor nie, is dit?

    4. Dit is mos die ding van genade, Johan. Daar is wel klaar antwoorde – die vraag moet net reggestel word. Ding seg weer: seksuele omgang tussen mense van verskillende geslagte is nie noodwendig altyd nie sonde nie. Die vraag is eenvoudig verkeerd. Derhalwe kan daar nie ‘n klaar antwoord wees nie. As ‘n vraag reeds die moontlike “maar” antisipeer en gevolglik in die bewoording van die vraag dit uitsluit, dan kan ‘n mens wel ‘n klaar antwoord vind.

    6. Rom 1: 21-31. Vir my rus die kern juis in die woorde “skandelike hartstogte” en “wellus”, en dan ook in verse 29-31, waar ‘n hele handvol ander sondaars ook bygekom word. Maar dit is maar net vir my. Maklik gestel: wanneer fisieke intimiteit tussen twee mense eksklusief ‘n spontane voortvloeisel is van hulle opregte liefde teenoor mekaar, is daar in my mening nie skadelike hartstog en wellus betrokke nie. Maar ek is net ‘n sondaar en geen kenner nie, Johan.

    Jou tweedelaaste punt – Ding kan nie anders nie as om heelhartig saam te stem.

    Jou laaste punt – “gebruiksartikels en plesiermiddele”. Ding kan nie anders nie as om heelhartig van jou te verskil. Wanneer enige intieme fisieke kontak nie geskoei is op onderliggende liefde nie; wanneer enige intieme fisieke kontak nie eksklusief is nie; gaan dit oor wellus en hartstog – ongeag tussen wie dit plaasvind – en daai le maar nie reg vir Ding nie. So, homoseksualiteit = gebruiksartikels en plesiermiddele? Kategories en onomwonde NEE. Seksuele plesier suiwer vir die lus en lekker sonder liefde en/of inklusief – in enige vorm = gebruiksartikels en plesiermiddele? Kategories en onomwonde JA.

    Nou ja, die dag wag nie en hier kry g’n mens middagete ook nog nie😉

    Grondgroete

  17. Meer as ‘n jaar later drink ek koffie en gee my opinie. (Almal is geregtig op een ?)
    Waar staan dit geskrywe in my Bybel dat die homoseksuele sekskdaad NIE sonde is nie ? Ek stem heelhartig met Johan saam. En nee, ek veroordeel niemand nie. Ek is self skuldig en ‘n sondaar. Jesus het egter vir my sonde ook aan die kruis gesterf en ek weet ek is vergewe. Amen.
    Nou so ietsie oor wat Brian gesê het. Baie mense is goeie mense, op die oog af vriendelik, hulpvaardig, liefdevol, MAAR hulle het nog nie die Here as verlosser aanvaar nie. Hulle aanbid bv Budha ens…. DUS sondig hulle dag in en dag uit. As die Bybel sê iets is verkeerd en jy hou aan en aan om verkeerd te doen…. Dan is iets mos fout ?
    Nou ja, koffie kla.

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out / Change )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out / Change )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out / Change )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out / Change )

Connecting to %s