Op een van my opmerkings op iemand anders se opmerking op een van my posts (klink ingewikkeld nè) het ek die opmerking gemaak dat ons in Nuwe Testamentiese tye leef waarop iemand anders op daardie opmerking die opmerking gemaak het en gevra het of ek regtig dink ons leef in Nuwe Testamentiese tye. Ek wou nie daar antwoord nie, want ek wou nie die draad van daardie gesprek in nog ‘n nuwe rigting stuur nie. Die waarheid is, ek glo ons leef in Nuwe Testamentiese tye. Ek gaan probeer om aan die hand van ‘n voorbeeld te verduidelik wat ek (en ‘n hele paar ander mense) daarmee bedoel. Ek gaan die voorbeeld van vergifnis gebruik.
Hierdie is na aanleiding van iets wat ek by Scott McKnight gelees het.
In die Ou Testament is God se vergifnis aan die orde van die dag, maar daar is feitlik nie ‘n oproep of ‘n uitdaging vir mense om mekaar te vergewe nie. In nie een van Moses se baie wette of Dawid se gebede of die profete se aanmanings en vermanings is daar enige sprake van mense wat mekaar moet vergewe nie.
Een van die enkele voorbeelde waar vergifnis dalk nog ter sprake kom is Josef se broers nadat hulle hulle ou pa Jakob begrawe het. Die broers is toe skielik bang dat Josef nou die kans gaan aangryp om hulle terug te betaal vir alles wat hulle hom aangedoen het. Hulle versin toe ‘n boodskap van Jakob: “Daarom het hulle ‘n boodskap na hom toe gestuur: “Voor sy dood het u vader beveel: ‘Julle moet vir Josef vra om tog die groot misdaad teen hom, die onreg wat julle hom aangedoen het, te vergewe.’ Vergeef ons tog nou die misdaad. Ons dien ook die God van u vader.”Josef het gehuil oor wat hulle vir hom laat weet het.” (Gen. 50:17) “Maar Josef het hulle geantwoord: “Moenie bang wees nie. Ek is nie God nie. Julle wou my kwaad aandoen, maar God wou daarmee goed doen: Hy het gesorg dat ‘n groot volk nou in die lewe gebly het. Moenie bang wees nie. Ek sal sorg dat julle en julle kinders kos het.”Josef het hulle jammer gekry en hulle gerusgestel.” (Gen. 50:19-21)
Dit lyk asof hierdie die enigste gebeure in die hele Ou Testament is waar mense mekaar vergewe.
Ek wil graag op hierdie punt vir Scott McKnight aanhaal: “Because forgiveness is such a familiar idea, we run the risk of missing just what Jesus was saying. To begin with, forgiveness begins with God’s loving act of forgiving. It suspends any system of justice: Instead of sinful humans getting what they deserve (a system of justice), they are granted forgiveness (a system of forgiveness).” (Scott McKnight; The Jesus Creed – p. 220)
Hy gaan dan verder om te sê: “That strike of God’s forgiving love to us produces in us a cascading flow of forgiveness to others, which is where the Jesus Creed begins to expand what forgiveness is all about.” (Scott McKnight; The Jesus Creed – p. 221)
Anders as in die tyd van die Ou Testament rus daar op ons as navolgers van die Here Jesus die verpligting – noem dit ‘n nuwe wet as jy wil – om ander te vergewe. Liefde vir jou medemens is die tweede (en laaste) deel van die grondwet van die koninkryk van God. Hierdie liefde behels vergifnis. Daar rus op my die verpligting om te vergewe soos ek vergewe is.
“En vergeef ons ook ons sondeskuld soos ons ook skuldenaars vergewe het.” (Matteus 6:12)
“As julle die mense vergewe wat teen julle oortree, sal julle hemelse Vader julle ook vergewe. Maar as julle weier om die mense te vergewe, sal julle Vader julle ook nie julle oortredings vergewe nie.” (Matteus 6:14-15)
“‘Here, hoeveel maal moet ek ‘n medegelowige vergewe wat iets verkeerd teen my gedoen het? Selfs tot sewe maal toe? Nee,’ verseker Jesus hom, ‘nie tot sewe maal toe nie, maar tot sewentig maal sewe toe.'” (Matteus18:21-22)
Dan natuurlik het een van die persone wat kommentaar gelewer het my laat wonder of Jesus se gebed aan die kruis nie dalk die mees misbruikte woorde van Jesus is nie: “Vader vergeef hulle, want hulle weet nie wat hulle doen nie.” Misbruik, omdat hierdie woorde so dikwels vanuit ‘n posisie van geestelike hoogmoed as ‘n verklaring van die gepeupel se onkunde gebruik word en nie as ‘n opregte gebed tot die Vader wat pleit dat hierdie mense nie hulle sonde toegereken sal word nie. Ek is in my hart van harte daarvan oortuig dat toe Jesus daardie gebed bid, toe het Hy reeds die soldate vergewe. Ek dink ons moet wag en eers daardie woorde op ons lippe neem wanneer ons die wat so teen ons en teenoor ander oortree self vergewe het. God vergewe nie mense omdat ek Hom vra om hulle te vergewe nie, dit sou tog net eenvoudig ‘n totale oorskatting van my persoonlike invloed by God wees. God vergewe mense omdat Hy ‘n God van genade en vergifnis is en nie ‘n God van oordeel nie. Helaas is God meer genadig as ek en vergeef Hy makliker as wat ek vergewe .
Om as Christen in die tyd van die Nuwe Testament te leef, is om in die verwagting te leef dat my medegelowiges my sal vergewe. In die tyd van die Ou Testament was vergifnis tussen mense ‘n rare en selfs afwesige saak. In die tyd van die Nuwe Testament is dit die alledaagse saak, ‘n saak waarmee ons sukkel, maar tog iets wat almal van ons sien gebeur.
Attie se koffietafel. 
Attie ek sien jy begin ‘n hele onderwerp oor my verwsysing na jou verwysing oor “Nuwe Testamentiese tye”. Jy hou ook nie van my aanhaling wat ek gebruik het toe ek Jesus aangehaal het waar hy gesê het: Vader vergeef hulle want hulle weet nie wat hulle doen nie.
Almal wat die ander draad gelees het weet dit is ekwat daardie woorde hier gekryf het. Nou word ek hier op ‘n vreemde manier “vermaan” sonder dat jy my direk aanspreek.
Ek sou verkies dat jy eerder in die konteks waarin ek die aanhaling gebruik het met my daaroor praat. Om op die manier net breedweg te verwys na “een van die persone wat kommentaar gelewer het ” en hom (Waarnemer) dan by implikasie daarvan te beskuldig dat hy Jesus se woorde misbruik is darem regtig nie billik nie.
Oor jou stelling dat ons in Nuswe Testamantiese tye leef wil ek nie veel te sê nie. Ek verysaan wat jy bedoel maar persoonlik dink ek ons lankal verby die Nuwe Testamentiese tye. Ons leef beslis nie meer in NT tyd nie.
Dit is 2 000 gelede se tye. Slawerny is nie meer aanvaarbaarbaar soos wat dit in die Nuwe Testamentiese tyd was nie. Vroue is nie mans se onderdane soos toe nie. Mense wat vandag ‘n epoleptiese aanval kry is nie meer van die duiwel beste nie. Ons dink nie meer die aarde is plat nie ens, ens, ens.
Daarom dink ek die tyd waarin onsl leef is baie ver verwyderd van die Nuwe Testamentiese tyd en dat ons ‘n totale ander tyd leef.
Groete
W
Jammer vir al die slordige tikfoute in my vorige pos. Ek het gepos voordat ek dit reggemaak het. 😳
Waarnemer: Ek het op jou kommentaar gereageer met die post. Ek het jou nie in gedagte gehad toe ek die kommentaar oor Jesus se gebed geskryf het nie. Vir al wat jy weet het ek myself in gedagte gehad omdat ek vroeër in een van my “posts” dieselfde woorde gebruik het.
Oor Nuwe Testamentiese lewensomstandighede probeer ek mos nou verduidelik dat ons leef vanuit die nuwe waarheid wat Jesus Christus onder andere deur vergifnis van ons naaste laat aanbreek het. Vir geen oomblik sal ek verskil van die kwessie oor slawe oor epilepsie of oor vroue en al daardie daardie praktiese dinge nie. Hy het ‘n waarheid aan ons kom voorhou wat tye en generasies oorleef. Jy moet God meer liefhê as enige iets anders, en jou naaste soos jouself. ‘n Ou Testamentiese waarheid waaraan Jesus ‘n Nuwe Testamentiese inhoud kom gee het en waaraan ons in ons tyd weer ons unieke inhoud kom gee.
Sou jy kans sien om my te vergewe omdat ek teologies nie heeltemal soos jy dink nie en omdat ek maar sukkel om my gedagtes oor God op so ‘n manier in woorde om te sit dat dit vir iemand anders verstaanbaar is?
Eish Waarnemer…
En hier het ek toe eerder ‘gebackspace’!
Waarnemer, hoekom vat jy alles so persoonlik? Jy di nk alles is ‘n aanval teen jou….
Chill ‘n bietjie
Kan ons nie maar die bespreking probeer fokus op die gedagte dat die Nuwe Testamentiese wereld (onder andere) ‘n wereld is waar mense mekaar vergewe. Ek glo ons is geroep om beskikbaar te wees sodat God sy koninkryk deur ons kan laat kom. Dit is Hy wat aan ons die genade gee om ander mense te vergewe en dan kom die koninkryk van God mos tot by die een wat vergewe word.
Ek het nie besef dat die konsep van vergifnis in die O.T. afwesig was nie.
Attie ek baklei nie met jou. Dit is maar my manier om reguit te praat en te sê hoe ek voel. Ek glo dan is daar die minste misverstande. Natuurlik sal ek en jy teologies verskil. Ek het nie ‘n probleem daarmee nie en respekteer jou siening. Ek is in elk geval ‘n teologiese leek. Moet jou asseblief nie aan my “teologie” steur nie. Die enigste teologie wat ek ken is wat ek op “straat” geleer het.
Die laaste week het ek so hier en daar op jou blog rondgblaai en hoewel daar goed is waaroor ek sekerlik van jou verskil is daar baie ander goed wat jy sê waarvan ek hou. Ek het byvoorbeeld toevallig die stuk gelees wat jy geskryf oor verdraagsaamheid na aanleidibng van jou kollega se preek. Man ek hou daarvan!
As ek gedink het jy is een of ander poephol van ‘n dominee (ek ken ‘n hele klomp van hulle en glo my daar is baie) dan sou ek hoegenaamd nie eers die moeite gedoen het om met jou in gesprek te tree op jou blog nie.
Ongelukkig is dit nou maar so dat ouens soos jy wat bereid is om julle nek uit te steek en te praat dikwels die meeste slae moet vat. Sorrie ou pel maar dit is soos wat dit is. Ek is jammer ek rafel nou jou draad oor die Nuwe Testamentiese tyd heeltemal uit. Maar vergewe my asseblief. Ek weet nie wat ek doen nie 😉
Thinus ek weet nie waarom wil jy my looi nie. Ek sien jy en Attie het julle verskille per epos opgelos. Ek is bly. Ek hou daarvan om sommer hier daaroor te gesels. Dan leer ons almal dalk iets uit ons foute.
Kyk, ek het op daardie draad met sy 50 comments gesê ek sal aanbeweeg, dankie vir die chat en no hard feelings. Ek het toe al my sê gesê en gevoel I overstayed my welcome. Ek was glad nie van plan om weer julle gesprek op te neuk nie. Omdat Attie na goed verwys het wat ek daar gesê het kon ek net nie die versoeking weetstaan om weer te reageer nie.
Ek sien dit nie as persoonlik nie Thinus. Hoe kan ek? Ek maak dan van ‘n skuilnaam gebruik. Selfs as jy my sou skel is dit nog steeds net ‘n naam wat aangeval word. Jy weet nie wie ek is nie so ek chill bro! Glo my, ek chill!!
Eish.
Oraaait. Dis wat slegs is van ‘n blog. Anders as op baie ander forums kan jy nie agterna jou tik, taal en spelfoute regmaak nie. Wat jy geskryf het is geskryf. Dis die dat ek te bang is om op Rev se blog te skryf. Hy is baie puntenerig daaroor. Sorrie weer eens vir die foute hierbo. Fnokkit. NOU klink ek soos ‘n kermgat Thinus. Moan eerder met my daaroor.
Waarnemer
Verstaanbaar, as ons nie in die NT tye leef nie, dan wat se jy, hoe moet ons lewe? wat is die antwoorde waarna ons soek?
Ek sien jy is wel belese, asb deel met ons
Thinus
Nee ek is g’n so danig welbelese nie Thinus. Glad nie. Ek het ook geensins die antwoorde waarna ons soek nie. Nie eers naastenby nie. Dit is juis die deel van Attie waarvan ek die meeste hou – sy erkenning dat hy ook nie finale antwoorde het nie.
Vir te lank het die kerk vir ons finale antwoorde voorgehou. Let’s face it, daai tyd is verby. Ons is vir lank genoeg gebullshit. Laat ek eers ‘n kaart op die tafel sit. Ek voel baie gemakliker by die meer, noem dit maar liberale teologie, as by fundamentaliste. Daaraan het ek ‘n broertjie dood.
Ek dink nie Attie is eers naastenby ‘n fundamentalis nie. Moet my asseblief nie hieroor verkeerd verstaan nie. As ek wegskram van terme soos dat ons in die Nuwe Testamentiese tyd leef is dit maar net omdat ek nie wil hê ons moet vassteek in die verlede nie. Ook nie by die Nuwe Testamentiese tyd nie.
Ons moet natuurlik daaruit neem wat goed is. Ek wil ook nie Jesus se boodskap (soos ek dit verstaan) weggooi nie. Dit is nie vir my om vir jou of enige iemand hier te sê hoe ons moet lewe nie. Dit sal bleddie arrogant wees van my as ek dit doen. Daarom hou ek ook nie daarvan as ander mense vir my moet sê hoe ek moet lewe nie.
Dit is net ‘n gedagte. Jy is mos self iemand wat baie met hierdie goed gestoei het en al jou trip deur lig en donker meer as een keer gemaak het. [b]Nie waar nie Thinus?[b] Altans dis hoe ek jou lees.
Maar uiteindelik is ons almal se woorde maar net woorde in die wind. Ons sal nie die waarheid hier ontdek nie. Ons kan maar net hoop dat ons mekaar kan help om ‘n deel daarvan te vind op soek na die Groter Waarheid.
So dink ek.
Groete
W
Ok
Nuwe Testamentiese teologie is alles behalwe fundamentalisme, trouens dis die mees liberaalste teologie nog….
Hoe is dit dat jy so aggressief voorkom, verstaan ek verkeerd? dit wil vir my lyk asof jy seer gekry het somewhere along the line gekoppel met die kerk?
Iets moes gebeur het, maar wat, as jy wil chat mcoetzee@ups.com
Rgds
Tiens
Ag nee man. G’n niks geseerkry nie. Nie eers naastenby nie. Die kerk het my nog nooit “seergemaak” nie. Nie eers effens nie. Baie ander mense het wel al seergeky in die kerk. Gelukkig het ek die kerk nog nooit so belangrik geag dat die kerk my kon seermaak nie. Net so min as wat die plaaslike rugbyklub my kan seermaak.
Daar het dus hoegenaamd NIKS gebeur waarvoor ek enige berading nodig het nie. Dit kan ek jou met vrymoedigheid belowe. Dit is jamer as ek aggresief oorkom en dan sal ek aan my styl moet werk. Ek wil eerder reguit oorkom en wegdoen met al die wollerigheid wat so dikwsels ons argumente omvou wanneer ons oor godsdiens praat. So asof mens nie mág kritiese vrae vra nie. Waar kom daai tradisie vandaan? Calvinisme?
Presies wat bedoel julle met Nuwe Testamentiese teologie en in watter opsig is dit liberaal? Dalk verstaan ek gewoon nie wat julle daarmee bedoel nie.
Waarnemer
Jammer oor die verkeerde opvatting.
Thinus
Die’post gaan oor vergifnis en die krag daarvan, dis wat hy eitlik se, het jy die post gelees? Dis baie smart, geen een van sy posts is fundamenteel of rigied nie, ek kry baie vrede met sy posts, infact ek lees elke oggend voor ek werk daarvan, my dag is nie die selfde sonder ou Attie se boodskappe nie, en is altyd toepaslik op my eie lewe, al die ander mense hou daarvan, hoekom sien jy dit nie vir wat dit is nie.
En jy se jy val nie vir Attie aan nie, maar jy teiken hom omdat hy ‘n dominee is, ek glo hy kan vir sy self opstaan, maar ek hou nie daarvan om te sien hoe iemand hom wil verneder net omdat hy ‘n predikant is nie, vir my en ek glo baie ander verteenwoordig hy iets wat mooi en suiwer is in die’harde wereld, moenie vergeet nie hy is mens soos ek en jy, dis al wat ek sien, dis al wat tel.
Sorrie dat jy nie gelukkig is met die opset nie, maar ek en baie ander is content met dit nes soos dit is
Gaan dink ‘n bietjie
Thinus
Ag Thinus jy praat stront. Ek is nou gatvol om my teenoor jou te probeer verwoord. Ek is g’n kind nie man. As Attie ‘n probleem het met my kan hy dit self vir my sê. Sorteer jy jouself maar uit. Ek het gedag ek kan met jou ook praat maar ek was verkeerd. Ek het niks meer om vir jou te sê nie. Ek het is nie lus om vliegies af te vang nie. Gaan lees my goed en wys my waar ek vir Attie geteiken het. Maar hou op my vals te beskuldig en dan so ewe vir praatjies te nooi. Ek hou nie van sulke styl nie.
Vergifnis – is dit ‘n reg of ‘n voorreg of ‘n genadegawe?
Dit is bepaald ‘n vermoë.
Tog reken ek dat die oomblik dat dit as ‘n reg, voorreg of genadegawe beskou word, dit oopgestel word vir misbruik en uitbuiting.
Om dit as ‘n reg te beskou, hou noodwendig in dat bepaalde verwagtinge geskep is by die houer van die reg – ek kan nie van enigiemand verwag (eis) dat ek vergewe MOET word nie. (.)
Om dit as ‘n voorreg te beskou, hou noodwendig in dat ek nie vanselfsprekend daarop geregtig is nie – voorregte word nie outomaties toegeken nie – dis immers hoekom dit VOORregte is.
Om dit as ‘n genadegawe te beskou, beteken dat ek glad nie sodanige verwagting (hoop) durf hê nie – genade ontvang ek tog juis wanneer ek iets anders verdien, nie waar nie?
Vergifnis is egter ook nie net ‘n vermoë wat hom leen tot aanbieding of toekenning nie – dit vereis ook ontvangs; net soos wat elkeen die vermoë het om te vergewe, het elkeen die vermoë om vergifnis te ontvang.
Vergifnis is nog een van die tools wat aansienlik kragtiger is as wat ons dikwels bereid is om te erken.
My vraag: vergewe ek omdat ek liefhet; of vergewe ek omdat ek onbetrokke is?
Waarnemer
Nes Tinus lees ek ook graag by Attie en ek geniet dit geweldig baie.
Jou gesindheid is negatief en veglustig eb jou optrede (Rommel) is baie lelik en onsmaaklik en dit besoedel die lug.
Ek is nou jammer oor die rigting waarin hierdie gesprek geloop het. Waarnemer, ek verstaan jou klein biejtjie beter nadat ek hier gelees het en ek aanvaar dit so. Veral wat jy by nr. 12 geskryf het. Terloops, ek dink ook die kerk het vir te lank finale antwoord probeer gee. Ek probeer nie. Ek probeer vir myself uitwerk waarmee is die Here in hierdie wêreld besig dan val ek agter Hom in.
Thiniusc: Ek waardeer dit opreg en baie dat jy opkom vir my en my hier help. Ek dink ek verstaan nou vir waarnemer bietjie beter.
PhillipaFischer – Jy sê nogal ‘n ding waaroor ek graag meer sal wil dink. Mense kan die saak van vergifnis misbruik om hulle geestelikheid ten toon te stel. Ek dink mens moet vergifnis en genade altyd in dieselfde sin gebruik. Aan die einde van enige vergifnis sessie, moet die een wat vergewe word kan sê: Ek het dit nie verdien nie. Nie net om vergewe te word nie, maar ook die manier waarop mens vergewe word. Party vergifnis sessies – ek het onlangs so een beleef – is meer ‘n “revenge” geleentheid waar die een wat vergewe word fyn gemaal word onder dekmantel van Christelike gehoorsaamheid.
Jou laaste vraag: Dis makliker om te vergewe as jy onbetrokke is. Die oomblik dat ‘n mens lief het, is vergifnis vra moeiliker. EK mag verkeerd wees, maar die een wat vergewe moet word is dikwels so teleurgesteld in homself dat hy amper te skaam is om te gaan sê: “Ek het droog gemaak.” Baie kere, het die ander party juis uit liefde lankal vergewe. Mens vermy die issue, omdat jy weet dat dit emosioneel erg gelade is.
Terloops PihilipaFischer, het ek al gesê dat dit vir my ‘n voorreg is dat jy hier by my koffietafel kom aansit.
Jammer vir my aandeel in die negatiewe koersverandering van die gesprek Attie. Ja is dit nie geweldig bevrydend as mens tot die besef kom daar IS nie finale antwoorde nie?
Sommige mense dink as daar nie finale antwoorde is nie dobber mens noodwendig koersloos rond op die see van die lewe. Tog is dit nie so. Vir my het daardie besef baie nuwe deure oopgemaak. Ek kon die foute in my eie geloofstradisie soveel makliker raaksien en is nie meer skaam of bang om ook ander geloofstradisies beter te te leer ken nie. Ek weet nou almal van ons weet maar baie min.
Op jou nuwe pos skryf jy, jy is ‘n reisiger op reis en selfs die bestemming is onbekend. Miskien meer daaroor later.
Voorspoedige reis.
Groete
Nou is dit my beurt om jammer te sê, die krag of die tekort daaraan en so bietjie ‘oor die vingers tik’ van Bo het my goed gedoen. Ek is geneig om oorbeskermend op te tree teenoor diegene wat ek liefhet.
PhillipaFischer, Jou gedagtes oor vergifnis het my diep laat dink oor myself in die oggendure. Veral omdat jy my onlangs gevra het hoekom ek nie meer energie aan ʼn sekere saak bestee nie… My hart het ʼn pikswart kors gevorm en ek het vir myself narkose toegedien wat hom betref. Sy lisensie het in 1993 verval om my verder te verinneweer, maar bitterheid is gevaarliker as pyn. Pyn laat my hart bloei maar bitterheid is soos gangrene dit maak my dood. Ek het hom nie vergewe nie en elke keer as hy nog ʼn spyker inslaan verdik die swart laag. Dankie vir jou epos en ek is bly jy is hier saam met my. Jy het iets belangriks vir my uitgewys, dalk onwetend, maar dit het jou eie liggie laat skyn.
Nou is dit my beurt om jammer te sê, die krag of die tekort daaraan en so bietjie ‘oor die vingers tik’ van Bo het my goed gedoen. Ek is geneig om oorbeskermend op te tree teenoor diegene wat ek liefhet.
PhillipaFischer, Jou gedagtes oor vergifnis het my diep laat dink oor myself in die oggendure. Veral omdat jy my onlangs gevra het hoekom ek nie meer energie aan ʼn sekere saak bestee nie… My hart het ʼn pikswart kors gevorm en ek het vir myself narkose toegedien wat hom betref. Sy lisensie het in 1993 verval om my verder te verinneweer, maar bitterheid is gevaarliker as pyn. Pyn laat my hart bloei maar bitterheid is soos gangrene dit maak my dood. Ek het hom nie vergewe nie en elke keer as hy nog ʼn spyker inslaan verdik die swart laag. Dankie vir jou epos en ek is bly jy hier kuier saam met my. Jy het iets belangriks vir my uitgewys, onwetend jou liggie laat skyn.